Putin valitsi seuraajansa

Venäjän presidentti Vladimir Putin ilmoitti eilen tukevansa seuraavaksi presidentiksi ensimmäistä varapääministeriä Dimitri Medvedeviä. Yhtenäisen Venäjän puheenjohtaja Boris Gryzlov kertoi puolueiden voimat yhdistämällä Medvedevillä olevan nyt noin 80 prosentin kansan tuki puolellaan. Medvedev valitaan Yhtenäisen Venäjän presidenttiehdokkaaksi viikon kuluttua puoluekokouksessa ja käytännössä nykyvenäläisen demokratian perusteella Venäjän seuraava presidentti on siis jo nyt tiedossa, vaalit ovat pelkkä muodollisuus, niin suuri on Putinin puolueen kannatus.

HS taustaa: Lojaali Medvedev Pietarista

Syksyn gallupsatoa osa 1

Kolmannes suomalaisista ottaisi Karjalan takaisin

Reilu kolmannes suomalaisista on sitä mieltä, että Venäjän pitäisi antaa Karjala takaisin Suomelle.

Tämä selviää karjalaisten valtakunnallisen heimolehden Karjalan teettämästä kyselystä. Tänä vuonna Karjalan palautusta kannatti 38 prosenttia vastaajista, mikä on kaksi prosenttia enemmän kuin kaksi vuotta sitten tehdyssä kyselyssä.

Eniten menetetyn alueen perään haikailevat vanhimmat vastaajat. Kannattajissa on myös alueella syntyneitä tai niitä, joiden läheinen on syntynyt menetetyllä alueella.

Hieman suurempi osa vastaajista, 43 prosenttia, on sitä mieltä, että Venäjän ei tarvitse palauttaa Karjalaa. Vastustus on hieman vähentynyt, sillä vuonna 2005 näin ajatteli hieman yli puolet vastaajista.

Lehden MC-Infolla teettämään tutkimukseen haastateltiin tuhatta yli 15-vuotiasta suomalaista.

STT 5.12.2007
____________________

Uutinen ei paljon uutta anna, kahden prosentin kannatuksen kasvu MC-infon edelliseen galluppiin nähden mahtuu kyselyn virhemarginaaliin, joten se ei ole uutinen. Palautuksen vastustajien määräksi ilmoitettu 43% herättää hieman ihmetystä, se kun on kaikissa aiemmissa kyselyissä ollut aina reilusti päälle 50%, joten kysymysten asettelukin olisi mukava nähdä. Tuosta uutisoinnista kun ei käy ilmi mitä on kysytty, vain pelkkä johtopäätös ja kun sen on tehnyt asenteellinen osapuoli niin se ei paljoa kerro.

Jostain syystä näillä Karjala-lehden MC-infolla teettämissä kyselyissä näyttää tulokseksi tulevan muita galluppeja enemmän palautukselle myönteistä kannatusta. Ensimmäistä kertaahan palautuksen kannatus ei toki gallupin mukaan 38% nyt yltänyt, se oli sitä jo STT:n gallupissa vuonna 2004. Seuraavassa, vuonna 2005 tehdyssä Taloustutkimuksen gallupissa palautusta kannatti 26%, seuraavaksi Suomen Gallup mittasi kannatukseksi 30% ja MC-info 36%, mistä nyt uutisoitiin tuo 2% kasvu kannatukselle. Aluepalautus on hehkutellut jopa 43% kannatusta, muttei ole kertonut mistä siihen lukuun on päässyt.

Vuosi - teettäjä - tekijä - puolesta/vastaan:

2007 Karjala-lehti MC-Info Oy 38%/43%
2005 Helsingin Sanomat Suomen Gallup 30%/62%

2005 Karjala-lehti MC-Info Oy 36%/51%
2005 Karjalan Liitto Taloustutkimus 26%/57%
2004 STT Suomen Gallup 38%/57%
1998 Suomen Kuvalehti 20%/58%
1997 Suomen Kuvalehti 22%/59%
1996 Suomen Kuvalehti 21%/66%

Maaliskuussa 2006 julkaistun Elinkeinoelämän Valtuuskunnan asennetutkimuksen mukaan 73% suomalaisista on sitä mieltä, että jopa Karjala-keskustelukin pitäisi lopettaa kokonaan. Sinänsä ristiriitainen tulos verrattuna muihin galluppeihin.

Saapa nähdä vieläkö muilta löytyy intoa teettää kyselyitä ja poikkeaako niiden vastaukset Karjala-lehden tuloksista niin kuin tähän saakka ja jos poikkeaa niin kuinka paljon.

>> ProKarelian "analyysi" kyselyn tuloksista

.......

Ja kansa maksaa...

Veronmaksajat suurkorvauksien maksumiehiksi Alpo Rusin vahingonkorvausjutussa.

Helsingin käräjäoikeus päätti tänään torstaina, että Alpo Rusi saa korvauksia taloudellisesta vahingosta 20.000 euroa, henkisistä kärsimyksistä 50.000 euroa, lakimieskuluihin 25.000 euroa ja oikeudenkäyntikuluihin 80.000 euroa, kaikki korkoineen. Supon tutkijoiden tai tutkinnasta tienneiden poliitikkojen lörpöttely medialle tuli siten maksamaan veronmaksajille 175.000 euroa + korot.

Rusi itse vaati valtiolta 500.000 euron korvauksia henkisistä kärsimyksistä ja taloudellisista menetyksistä. Rusin mielestä suojelupoliisi aloitti vuonna 2002 perusteettoman esitutkinnan, jossa hänen epäiltiin vakoilleen entisen Itä-Saksan hyväksi. Aiemmin Rusin kolmen hengen avustajajoukko kertoi laskuttavansa yhteensä 313.000 euroa. Jäikö Rusi nyt sitten 138.000 miinukselle? " Rusi sai kaiken, mitä lähti hakemaan" Rusin asianajaja Zacharias Sundström summaa Iltalehden mukaan.

Oikeuden mukaan Supon päätös aloittaa esitutkinta ei siis ollut perusteeton, mutta tiedonhallinnassa Supossa tai sen ulkopuolella oli vikaa. Oikeus perusteli vahingonkorvauksia sillä, että on tapahtunut tietovuoto ja perusoikeusloukkaus, muilta osin oikeus hylkäsi Rusin kanteet. Supolla oli siis oikeus ja aihetta tutkia, Rusille korvattava virhe syntyi tietojen vuotamisessa tutkinnasta julkisuuteen. Perusoikeusloukkaus syntyi oikeusministeri Johannes Koskisen (sd) syyttömyysolettaman vastaisesta lausumasta: "On todettu että juuri törkeään vakoilurikokseen ei löytynyt näyttöä, mutta sensijaan kylläkin sinänsä lainvastaisesta toiminnasta".

Alpo Rusin kirja "Vasemmalta ohi. Kamppailu Suomen ulkopoliittisesta johtajuudesta rautaesiripun varjossa 1945-1990" ilmestyi juuri. Siinä hän listaa ja syyttää nimeämiään poliitikkoja suoraan Stasin ja KGB:n agenteiksi. Saapa nähdä, todetaanko tämän kirjan väittämät joskus "syyttömyysolettaman vastaisiksi" leivättömän pöydän ääressä vai jokohan "Rusi-kinaaminen julkisuudessa" loppuu, niin kuin Suojelupoliisin uuden päällikön Ilkka Salmen mielestä saisi jo loppua.

Berliinin Humboldt-yliopiston vierailevan professorin Seppo Hentilän mielipide on selvä:

"Jos historioitsija luottaa siihen, että jokainen sana itätiedustelun kertomuksissa on totta, hän antaa KGB:lle ja Stasille ensiyön oikeuden Suomen poliittisen historian kirjoittamiseen.
Rusille on näin käynyt - ja tulkitsen, ei taitamattomuudesta vaan tietoisesti ja harkiten. Kirjoittajan motiivien arvaileminen ei ole arvostelijan asia. "

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Ei+pit%C3%A4isi+uskoa+jokaista+tiedusteluraportin+sanaa/HS20071106SI1KU03su6

Jalat yhä tukevammin ilmassa

ProKarelian puuhamies maisteri Veikko Saksi piti tuttuja hokemia toistavan puheen Kirkkonummen Karjalaiset ry:n tilaisuudessa 07.11.2007.



Saksilta on tivattu usein, mikä se Venäjän "win" olisi siinä Karjalan palautuksen "win-win" -tilanteessa, eikä Saksilla ole Venäjälle tarjottavana vieläkään muuta kuin syyllisyyttä sodista ja hyvää mieltä Karjalan palauttamisesta. Tämä on Saksin mukaan sitten Venäjälle "poliittinen voitto".



"Venäjän suurin voitto palautuksessa on poliittinen. Karjalan (Petsamon, Salla-Kuusamon ja Suomenlahden ulappasaarien) palautus on globaalisti merkittävä tapahtuma. Se on historiallinen tapahtuma, joka kerää luottamuspääomaa Venäjälle. Sehän kertoo, että suvereenin demokratian maassa jotakin on muuttunut.

Palautuksella Venäjä kerää sympatiaa, mutta myös taloudellisia arvoja. Kansainväliset sijoittajat uskaltavat panostaa Venäjälle. Ehkä suuren puhalluksen aikana hävinneet 600 – 1 400 mrd. dollariakin alkavat palautua. Teknologiaa virtaa maahan. Maan pääosin erittäin huonossa kunnossa oleva teollinen infrastruktuuri alkaa uudistua ripeästi. Se säteilee koko maahan täysin uutta varallisuutta ja kansantuloa.

Nimenomaan palautustapahtuma ja siitä seuraavat lukuisat psykologiset, poliittiset, teolliset, kaupalliset ja yhteistyöpohjaiset vaikutukset muodostavat suurimmat voitot ja sen tuloksen, jota kannattaa tavoitella."



Saksi ei ole ehkä seurannut tilannetta varsinkaan Venäjän taloudellisen kehityksen osalta. Kansainväliset sijoittajat eivät odota Karjalan palauttamista vaan sijoittavat Venäjälle jo nyt.



BOFIT Viikkokatsaus 42/2007 18.10.2007 kertoi näin:


"Venäjä houkuttelee ulkomaisia investointeja. Keskus-pankin alustavien maksutasetilastojen mukaan Venäjälle virtasi tammi-syyskuussa 36 mrd. dollaria suoria ulkomai-sia investointeja, mikä oli yli kolmanneksen enemmän kuin koko viime vuonna. Ulkomaisia yrityksiä houkuttele-vat erityisesti nopea talouskasvu ja kulutuksen voimakas lisääntyminen, todettiin Ulkomaisten investointien neuvos-ton kokoontumisessa, jossa yritysjohtajat ja valtion edusta-jat vuosittain tapaavat. Sijoittajien ongelmista esille nousi-vat jälleen mm. korruptio, byrokratia, lainsäädännön mie-livaltainen tulkinta sekä tekijänoikeuksien puutteellinen suoja. Pettymystä herätti viranomaisten ilmoitus lykätä jälleen strategisia luonnonvaroja koskevan lakiesityksen vientiä duumaan. Muilla strategisilla aloilla toimivien yritysten ulkomaista omistusta säätelevä laki hyväksyttiin duuman ensimmäisessä käsittelyssä syyskuussa."




Saksi vihjailee taas myös palautusta kannattavista arvovaltaisista tahoista, nimeä hän ei tietenkään paljasta:


"Yksi Suomen tunnetuimpiin kuuluvista kansainvälisistä liikkeenjohtajista on yksityisesti vahvistanut palautetun Karjalan erinomaiset business-mahdollisuudet. Palautuksessa itäinen Suomi nousee ja Pietarin metropoli saa vahvan palvelukehän länsipuolelleen, mitä se ehdottomasti tarvitsee. "



Eikä ihme, ettei tuollainen "kansainvälinen liikkeenjohtaja" halua nimeään julkisuuteen moisen haihattelun yhteydessä.


Lisää tuttua fantasiaa:

"Suomelle palautus on valtaisa henkinen vapautus. Suomen syyllisyys sotaan loppuu. Suomettuminenkin voidaan päättää. Alistuva ja vahvempaa myötäilevä alamaisasenne voidaan vaihtaa asialliseen oman edun katsomiseen.


Taloudellisesti ja kansantaloudellisesti palautus on Suomelle erittäin suuri voitto. Itäinen Suomi nousee alennustilastaan. Karjalasta muodostuu maalle talousveturi, jonka infrastruktuuri-investoinnit ja työllisyysvaikutus on korkea."


Harvemmin tulee enää pellepalstalla vierailtua, mutta satuinpahan huomaamaan Suomi24 Karjalan palautus -palstalta tähän hyvin sopivan kommentin, jonka lainaan tähän sellaisenaan. Minulla kun ei ole siihen lisättävää.

***

Tyypillistä
Kirjoittanut: maisteria 6.11.2007 klo 17.56

Maisteri Saksin ilmeisen taukoamatta toimiva tekstigeneraattori on jälleen kerran luonut teelmän, joka niin kauniisti tuo esille kaiken sen minkä takia me maisteria rakastamme.

Itse keksittyjen väitteiden pohjalta vedetään johtopäätöksiä, joilla ei ole mitään tekemistä premissien kanssa. Väärin ymmärrettyjen tosiasioiden varaan rakennellaan todistusketjuja, jotka askel askeleelta etenevät lähtökohdistaan ja todellisuudesta. Kaiken tuon huipennukseksi saamme kuulla meille niin tutun peroration siitä, kuinka maailma on vallan pullollansa merkkejä siitä, kuinka maisteri Saksin unet ovat tulossa lihaksi viimeistään ylihuomenna.
Mitä maisterin kirjoitelmista sitten jää käteen? Ei mitään.

Pohjoismaisen suuntauksen vahvasta noususta ei ole mitään merkkejä, saati sitten siitä, että Venäjä olisi luopumassa EU-suhteistaan tuon marginaalisen ryhmän hyväksi. Kanervan ylitulkinta Solanan kohteliaisuuksista ei nosta Merikasarmia Berlaymontin edelle EU Venäjän-suhteissa. Venäjän talouskasvu ja infrastruktuurin kunnostus ei tee todennäköisemmäksi sitä, että maa luovuttaisi omia alueitaan vieraille. Karjalasta yli puoli vuosisataa sitten lähteneiden jälkeläiset ovat isovanhempiensa identiteetistä ulos kasvaneita suomalaisia, eivät heille vieraita maita kaipaavia karjalaisia. Inkeriläisten integraatio-ongelmat jatkuvat, eikä missään ole mitään merkkejä siitä, että suomalaiset haluaisivat maahamme monisatatuhantisen venäläisvähemmistön.

Maisteri perustaa väitteensä haaveille, unelmille ja väärinkäsityksille -- jopa tietoisille epätotuuksille. Kun lähtökohdat ovat roskaa, ovat sitä kaikki niistä vedettävät johtpäätökstekin.



http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000030403994

Miksei keskustelu etene?

Sympatiapisteita nettikeskustelusta

Hesarin kestoaiheissa nähtiin taas hauska keskustelu jatkosodan alkuvaiheista. Mukana mm. Juhani "06.05" Putkinen omine teorioineen ja eräs "tekninen tarkkailija" jonka hektistä harhailua sotilaallisten välipuheiden viidakossa oli hauska seurata. Hesarin ylläpito lopetti keskustelun taas "tylysti":

[Onko tällä keskustelulla enää edes viihdearvoa, vai pistänkö lukkoon?Edited by: tiinas on 30.10.2007 20:05]

Ylläpito hävitti myös viimeisimpiä viestejäni tälle "hektiselle" mikä nyt tähän sitten laitettakoon hänelle luettavaksi:

Hukkaisit varmaan pääsikin...

..jos se ei olisi hartioissa kiinni (oletan, että kuitenkin on?).

Ei löytynyt myöskään tuosta Sinun sepustuksesta "nimierkki". Olet täydellinen
tyhjänpuhuja.

No voi mahoton! Ensin muuttuu Krosbyn kirjasta sivut valkoiseksi, sitten ei löydy kirjastosta kokonaista kirjaa ja nyt on kadonnut sotilaallisista välipuheistakin hyökkäyssuunnitelmat Neuvostoliittoon? Joko Barbarossakin on pelkkä piknikki? Ettei kyse olisi jostain alitajuntaisesta, pääsi kieltäytyy ymmärtämästä ja löytämästä itsellesi epämieluisaa tietoa?
Nyt olet kyllä tilanteessa missä minä en voi enää auttaa. Suosittelen jotain rentouttavampaa harrastusta, tässä olet jo hukassa koko ukko :D
______________

Tämä jankutus tulee jatkumaan jossain toisessa ketjussa, eikä mitään edistystä ole odotettavissa. Karjalan palauttelijat pitävät kiinni ajopuistaan ja Venäjä aloitti Jatkosodan kello 06.05 -sepustuksissaan, mutta mikäs sen hauskempaa ;)

Karjalan palauttajien missiohan on päästä pyyhkimään jatkosota pois historiankirjoista niin, että Suomi olisi käynyt vain yhden ja ainoan "talvisodan" 1939-44. Syy tähän lipsahti tuonne kuvassa lainattuun ProKarelian juttuun; Karjalan palauttajat yrittävät kerätä Suomelle sympatiapisteitä aluekysymykseen ja kokevat Suomen liittoutumisen Moskovan rauhan aikana natsi-Saksan kanssa 1941 niin häpeällisenä, että se pitää pyyhkiä pois historiasta keinolla millä hyvänsä. Karjalan palauttajille kelpaa vain se heidän "virallisen sotahistorijoitsijansa" J.Putkisen kauppaama tulkinta, että "Venäjä hyökkäsi taas 22.6.1941 kello kuusi alkaen aloittaen jatkosodan, joka oli suoraa jatkoa talvisodalle, ja oli myös erillissota, eikä kukaan Suomesta hyökännyt Venäjälle ennen sitä....yms." tuttua "putkista".

Ikävä kyllä oikeat historijoitsijat ovat hieman eri mieltä palauttajien kanssa, mutta ei se nettikeskusteluissa häiritse, kuten tuo Hesarin keskustelukin hyvin osoittaa. "Opponenteilta" vaaditaan alkuperäislähteitä sanojensa todisteeksi, itseltä menee kirjoistakin sivut valkoiseksi tai historijoitsijat leimataan "vain suomettuneiksi". Kaikki keinot on sallittu ja viimeisimpänä keinona eräs "asioita tutkinut" ilmaantuu sitten julistamaan Karjalan palauttajien historiantulkintaa kummeksuvat "opponentit" stalinisteiksi. Ja sitten vielä ihmettelevät, miksi "opponentit" jaksavat heidän kanssaan intää? "Komiikka" vetää kärpäsiä :D

Hullua

...ja hullumaksi menee ;)

>>"Ei Karjalalle on Kyllä Stalinille" -keskustelua Hesarin kestoaiheissa.

Lyhyesti: "Kun hyväksyt Stalinin tekojen tulokset, olet silloin asettunut sille puolelle, jossa Stalinin metodit ja ajatukset tuossa asiassa hyväksytään." (nimim.Kohtuutta 23.10.2007)

Eli ihan sama millä perustelet vastustavasi Karjalan palautusta Suomelle, jos vastustat niin hyväksyt myös Stalinin rikokset. Karjalan nettipalauttelijoiden kehäpäättelykyky on joskus suorastaan kadehdittava :)

Kuka kukin luulee olevansa

Juuri kun pääsin ihmettelemästä, miksi ProKarelia päästi verkkosivulleen professori Pentti Virrankosken Tarton rauha ry:n Tarton rauhan vuosijuhlassa 14.10.2007 pitämän esitelmän niin johan PK palasi pian takaisin urilleen. Ja löytyyhän sieltä Virrankosken tekstin alusta toki maininta; "Esitelmä edustaa kannanottojen osalta kirjoittajan mielipidettä" eli PK sanoutuu siitä irti. Eikä ihme, Virrankosken näkemykset historiasta ovat lähempänä realismia kuin PK:n kauppaama idealismi, tai historiatulkinnan ollessa kyseessä, historian vääristely omiin tarpeisiin sopivaksi.

ProKarelia otti ja meni sitten itsekin myöntämään Karjalan palauttajat idealisteiksi:

"Voitaisiin sanoa, että realismi ja reaalipolitiikka tulivat turhiksi viimeistään Neuvostoliiton luhistumisessa. Tosin meillä edellen on paljon poliitikkoja, jotka eivät sitä ole havainneet ja uskovat edelleen, ettei joidenkin – kanonisoiduiksi pyhitettyjen – asioitten muuttaminen ole mahdollista." >> PK: Idealistit ja realistit

Tämä on ollut suurelle yleisölle jo kauan tiedossa, realismi on karannut Karjalan palauttelusta jo aikoja sitten ja se on näkynyt laskevana kannatuksena palautusasialle, jopa 73% suomalaisista haluaisi lopettaa jo keskustelunkin aiheesta. (>>Elinkeinoelämän Valtuuskunta; Ikkunat auki maailmaan -asennetutkimus 3/2006 )

PK jatkaa tuttuun tyyliin poliitikkojen syyllistämistä siitä, etteivät he saa mitään aikaiseksi Karjala-kysymyksessä, siis mitään sellaista mitä PK haluaisi siinä tapahtuvan.

"Toinen näitten asioitten suhteen kykenemätön ryhmä ovat ne ihmiset, jotka eivät usko, että mitään voitaisiin muuttaa. Kun mitään ei tehdä, korkeintaan vastustetaan kaikin voimin, ei synny muutosta, joten MOT. Eli oli todistettava, ettei muutosta voida saada aikaan, eikä sitä saatu. Ei todella voi syntyä muutosta, koska sen edestä ei toimita tai muutos itse estetään."

PK:n idealistisella väellä ei ehkä edes käy mielessä sellainen ajatus, että ehkäpä realistisemmat poliitikot eivät haluakaan ajaa heidän asiaansa, koska kokevat sen Suomelle vahingollisena hankkeena. Suomen menettämiä alueita on venäläistetty jo yli 60 vuotta ja sen onnistumisen näkee jokainen alueella käynyt. Kyse ei ole enää pelkästä Suomen alueen palauttamisesta Suomelle vaan siitä, että "palautettaisiin" Suomelle pala Venäjää. Sellaiseksi alue on muuttunut, mutta tätä idealisti ei voi myöntää, sehän olisi realismia. Miksi realismia ymmärtävät poliitikot sitten haluaisivat muutosta ja Suomelle palan Venäjää?

Ikuisen syyttämisen ja syyllistämisen sijaan ProKarelia voisi jo alkaa itsekin tehdä jotain konkreettista. Jos Karjalan palautuksella on, niin kuin PK väittää, suomalaisissa liki 1.5 miljoonaa kannattajaa, mutta puoluepoliitikot eivät asiaa aja, uskalla ajaa tai viitsi ajaa, niin missä viipyy Karjalan palauttajien oma puolue, joka homman hoitaisi? Luulisi nyt tuollaisella kannatuspohjalla muutaman kansanedustajan saavan eduskuntaan idealismista rähjäämään. Realismi lyö toki tässäkin ProKareliaa kasvoille, asiaa on yritetty jo, ei syntynyt puoluetta (Koko Suomen Liitto), ei saatu kansanedustajia (Jussi Liikonen,...), eikä presidenttiä (Arto Lahti). Ainoa tapa on siis jatkaa marmattamista - miksei kukaan tee mitään - vaikkei itsekään saa mitään aikaan.

Edes Julkisuuskulttuurin edistämissäätiön Kuka Kukin Luulee Olevansa -07 opus ei huomannut mainita Karjalan palautuksen puuhamiehiä, vaikka siinä idealistien porukassa niitä luuloja riittää vaikka muille jakaa. ProKarelialle voisi silti antaa pari merkkiä; BW, JP, IB, OF, MU, HN, BiJ, TK, OJK,...

Nimierkki

Koska tämä eräs "Asioita tutkinut" on siirtänyt "tiedotuksen" itse keksimistään mielipiteistäni jo Suomi24:sta Helsingin Sanomien keskusteluihinkin niin lienee taas aika kerrata mitä mieltä minä oikeasti olen asioista.

1) Suomi ei ole syyllinen jatkosotaan vaikka olikin aktiivisesti mukana hyökkäyksen suunnittelussa yhdessä Saksan kanssa ja osallistuikin Barbarossaan sen alkuhetkistä lähtien. Jatkosotaan syyllisiä ovat Saksa ja Neuvostoliitto, siinä järjestyksessä. Jossittelua: Jos Saksa ei olisi ottanut Suomea suojelukseensa ja hyökännyt Neuvostoliittoon niin Neuvostoliitto olisi jossain vaiheessa kääntänyt taas ahneen katseensa Suomen suuntaan. Suomi teki aivan oikein hakiessaan tukea ja turvaa Saksasta - muualta sitä ei ollut tarjolla.
Historiallisten tosiasioiden tunnustaminen ei tee Suomesta syyllistä jatkosotaan, koska oikeat syylliset ovat muualla.

Ja mitä sitten vaikka Suomi olisikin syyllinen jatkosotaan? Mitä sillä saavutettiin; säilytettiin itsenäisyys ja kansakunnan olemassaolo, estettiin Stalinin haaveet haukata Suomi Neuvostoliitolle. Minä olisin helvetin mielelläni syyllinen tuollaiseen asiaan.

2) Vastustan Karjalan palautusta Suomelle siksi, että koen sen Suomelle haitalliseksi hankkeeksi. Mielestäni Karjalan palautus vahingoittaisi Suomea taloudellisesti ja sosiaalisesti ja vaarantaisi poliittisen suvereeniteetin. Varoittavat esimerkit löytyvät Baltiasta, missä venäläisvähemmistöt ovat poliittinen kuuma peruna Baltian maiden suvereeniteetille. Venäjän virallinen politiikka kun on "pitää huolta omistaan myös ulkomailla", eli käytännössä se pyrkii vaikuttamaan muiden maiden asioihin niissä asuvien venäläisten vähemmistöjen kautta ja tekosyyllä. Taloudellinen varoittava esimerkki löytyy myös Virosta, siellä Neuvostoliitosta irtautunutta Viroa on jälleenrakennettu vauhdilla viimeiset kymmenen vuotta, velaksi. Nyt kun alkaa olla velan maksun aika niin virolaiset vain pyörittelevät silmiään. Viron omistaa pian ruotsalaispankit, eikä ihme; Virolaiset ovat uuden itsenäisyyden huumassa syöneet kolmanneksen enemmän kuin tienanneet. Alkuvuosien kilpailuvaltti, matala palkkataso, alkaa sekin olla historiaa, joten Virolla on tekemistä saadakseen maahan uusia investointeja nyt kun se niitä tarvitsisi eniten - kun pankit alkavat karhuta jälleenrakennusbuumin lainoja. Tällaista mallia Karjalan palauttajatkin ehdottelevat palautettuun Karjalaan - velaksi, ja yritys maksaa loput.

3) Historia ei palauta Karjalaa. Karjala-keskustelu asiallisimmillaankin näyttää olevan pelkkää vääntöä historiasta, kuka aloitti jatkosodan ja alkoiko se klo 06.05 vai ei. Karjalan palautuksen kannalta on samantekevää, onko Suomella ja Venäjällä sama historiankirja käytettävissä vai ei. Karjala palautetaan, jos palautetaan, nykypäivän ja tulevaisuuden tarpeiden takia, ei siksi mitä joskus on ollut. Historia ei riitä syyksi, se ei ruoki Karjalan venäläisiä, eikä maksa Suomen valtion menoja joita palautuksesta syntyy.

4) Palautus tulisi kalliiksi. Se tulisi kalliiksi Suomen valtiolle, kansalaisille ja yrityksille. Se on asia josta ei tarvitse edes väitellä. Ainoa todellinen kysymys on, kannattaako se kallis hinta maksaa, onko Karjala sen arvoinen? Näitä perusteluja harvemmin näkee.



______________


Seuraavaksi olen suunnitellut tekeväni esittelyt Karjalan palautuksen puolestapuhujista, enkä tarkoita mitään nettipersoonia vaan oikeita henkilöitä. Ajattelin aloittaa Markus Lehtipuusta (s. 1962), joka on helsinkiläinen matkailutoimittaja, matkakirjoja kustantavan Suomalainen Matkaopas Oy:n toimitusjohtaja ja varsin tunnettu ja aktiivinen Karjalan palautuksen puolestapuhuja. >> Ks. Wikipedia Lehtipuusta

Listalla olisi muitakin mielenkiintoisia, Karjala-kysymyksessä vaikuttavia persoonia, kuten Heikki A. Reenpää, Veikko Saksi, Antero Siljola, Tuula Hölttä, jne. Jos vaikka syntyisi sellainen "Karjalan palautuksen kuka on kukin", jonka kautta voisi saada kuvaa siitä missä Karjalakysymyksessä Suomessa mennään ja kenen kautta. Kysehän on, ainakin palautusjärjestöjen mukaan, "tärkein Suomea koskeva asia", joten onhan se tärkeää sitten tietää myös kuka sitä asiaa hoitaa ja ajaa eteenpäin.

Jos tunnet palautusasiassa vaikutavia henkilöitä ja haluat osallistua esittelyjen tekemiseen niin laitappa postia: nimierkki@yahoo.com

"Ahistuneelle..."

Kun Hesarin keskustelut ei salli viestiin 2500 merkkiä enempää ja koska nimimerkki "Asioita tutkinut" tätä blogia päivystää niin tässäpä vastine hänen 10.10. alkaneeseen ripitykseen.

Seuraavan kerran kun Asioita tutkinut haluaa kertoa kaikille mitä mieltä minä olen niin voi käydä täältä tarkistamassa oikeat vastaukset tai kysyy sitten suoraan, eikä keksi itse.

At:En ole huomannut ketjua järjestelmällisestä nettiprovokaatiosta.
-> Ehdit siis ensimmäisenä sellaisen tekemään.

At:Välineinä he käyttävät aktiivista keskusteluosaallistumista, blogeja, sekaantumista Wikipediaan, sarjakuvatuotantoa sekä muita keinoja ja kanavia.
-> Nimimerkki itse osallistuu myös keskusteluihin aktiivisesti, blogia hän ei ilmeisesti osaa tehdä, Wikipediaan hän näyttää sekaantuneen itsekin (Lehtipuun Wikisitaattien poistot), sarjakuvia esittelee ProKareliakin. Eri mieltä olevilta kansalaiskeskusteluun osallistuminen samoja keinoja käyttäen pitäisi kuitenkin kieltää?

At:Nettiprovokaation ensisijainen tavoite on sivaltava mustamaalaus, joka kohdistuu palautuksen kannattajiin. Hyökkäyksiä on myös Wikipediassa.
-> No mikähän se tämä keskustelunavaus on, muuta kuin yritys mustamaalata allekirjoittanutta? Wikipediaa en ole koskaan edes muokannut, mutta siitäkin minua nyt sitten syytetään. Kuulunee siihen Suomi24:ssa kehiteltyyn nimierkkeilyyn ts. "pakonomainen näkeminen kaikki Karjalan palautusta vastustavat kirjoitukset yhden ja saman nimimerkin (nimim. Nimierkki Suomi24:ssa) kirjoituksiksi (vrt. sergeily)" >> Karjalan palautus - suomi -sanakirja

At:Palauttajien yksityisasioita tai kirjoituksia toistellaan, tekstejä joko arkistoidaan tai muuten hyödynnetään sopivassa hetkessä ja nimiä heitellään vihjailleen tai suoraan, aiheuttaen mielipahaa, mahdollisesti täyttäen rikoksen tunnusmerkit.
-> Enpä ole huomannut palauttajien yksityisasioita pengottavan, ilmeisesti Asioita tutkinut mieltää myös nettikeskusteluihin osallistumisensa yksityisasiaksi. Nettiin kirjoittamiaan tekstejä varmasti kaivellaan ylös, jos nimimerkki puhuu ristiin itsensä kanssa. No sehän varmasti harmittaa kun löytää edestään sen minkä haluaisi taakseen jättää.

At:SYYLLINEN ON SUOMI
Yleisin argumentointi liittyy Suomen syyllistämiseen, joka 1947 ei onnistunut riittävän vakuuttavasti. Niinpä ajanlasku alkaa vuoden 1941 kesäkuusta. Suomen vaiheet kirjataan äärimmäisen tarkasti, jopa koomisesti: nyt on ilmoitettu Suomen pommittaneen itseään (Hankoa), miehittäen itseään (Ahvenanmaata) ja miinoittaen Eesti Vabariigiä. Näillä todisteilla Suomen syytetään "hyökänneen Venäjän kimppuun".
-> Tästä nimimerkki Asioita tutkinut jaksaa jauhaa. Hänen mielestään Suomen historian kertaaminen sellaisena kuin se tapahtui on Suomen syyllistämistä. Ilmeisesti asioista, jotka hän kokee Suomelle epäedulliseksi (?) ei saisi edes keskustella. Noista hänen em. väitteistään;
At:"nyt on ilmoitettu Suomen pommittaneen itseään (Hankoa)" -> kun puhe oli siitä kuinka saksalaiset pommittivat 22.-25.6.1941 Neuvostoliiton Hangon tukikohtaa Malmin lentokentältä käsin. Liittyy J.Putkisen teorian "Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle" puolusteluun.
At:"miehittäen itseään (Ahvenanmaata)" -> kun puhe oli demilitarisoidun Ahvenanmaan miehityksestä 22.6.1941. Suomalaiset itsekin puhuivat "miehityksestä".
At:"ja miinoittaen Eesti Vabariigiä." -> kun puhe oli suomalaisten ja saksalaisten suorittamista offensiivisista Viron rannikon miinoituksista aamuyöstä 22.6.1941. Eesti Vabariig (=Viron tasavalta) oli muuttunut Viron Sosialistiseksi Neuvostotasavallaksi (Eesti Nõukogude Sotsialistlik Vabariik) 21.7.1940.
At:"Näillä todisteilla Suomen syytetään "hyökänneen Venäjän kimppuun"." -> Näitä asioita on tosiaan tuotu esille kun on puhuttu Suomen osallistumisesta 22.6.1941 alkaneeseen operaatio Barbarossaan. Historiallisia faktoja siis, jotka Asioita tutkinut ymmärtää jopa "koomisina" yrityksinä "vääristää historiaa". Jokainen voi tarkistaa keskustelut ja perustelut itse Hesarin Erillissotakeskustelusta.

At:Vielä koomisempaa, mutta vaarallista, on Suomen rinnastaminen Saksaan. "Suomi osallistui Leningradin piiritykseen", "Suomi suunnitteli Barbarossan" ovat näyttävästi tehtyjä provokaatioita, joita voidaan siteerata jatkossa, koska ne on rakennettu näennäistieteelliseen muotoon."
-> Näennäistieteellä Asioita tutkinut tarkoittanee historiantutkimusta. Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen aktiivisesti ja Barbarossan Suomea koskevien operaatioiden suunnitteluun Suomi tosiaan osallistui. Saksankohan nekin suunnitelmat olisi sitten pitänyt tehdä Suomen puolesta?

At:SYYTÖN REPPANA-VENÄJÄ
Venäjä tai Neuvostoliitto nähdään nettiprovokaatioissa vain syyttömänä uhrina, johon ei olisi saanut kajota. Reppana joutui vain hyökkäyksen uhriksi, Suomi on syyllinen.
-> Tämä ruikutus liittynee siihen, kuinka piikkinä takapuolessa jatkosodan syntyvaiheet ovat Karjalan palauttajien tarjoamassa historiantulkinnassa. Heidän ajamansa historiankirjoitus on yhä vanhaa tuttua "ajopuuta", Asioita tutkineen kohdalla paremminkin jopa vielä vanhempaa Erik Hornborgia, eli hänen tarjoilemansa tarinan mukaan Suomi vain seurasi passiivisesti vierestä tapahtumien kulkua kunnes Neuvostoliitto taas hyökkäsi syyttä suotta Suomeen 25.6.1941, tai paremminkin "Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen" ;)

At:TAVOITTEENA HAJOITA JA HALLITSE
Nettiprovokaation tavoitteena on järkkymätön tavoite eliminoida kaikki palauttajat, mustamaalata heidät täydellisesti ja paisutella jokaista palauttajan tekemää lapsusta.
-> Palauttajia nyt kukaan ei todellakaan ole "eliminoimassa", tuollainen väite on jo suoraa hulluutta. Mustamaalatakaan ei tarvitse, mutta ilmeisesti se vanhojen sanomisten esille kaivelu eli "jokaisen palauttajan tekemän lapsuksen paisuttelu" nyt on Asioita tutkineen mielestä sitä. Palauttajat ovat siis niin herkkiä ihmisiä, että heitä pitäisi kohdella silkkihansikkain riippumatta siitä kuinka hulluja väitteitä he tarjoilevat.

At:Vastaavasti on tarkoitus sementoida Suomen syyllisyys kaikkeen.
-> Tämä Suomen syyllistäminen ja sen tarjoilu palautuksen vastustajien agendaksi. En tiedä mihin hän näkee ja kokee Suomen syyllistyneen kun joku kehtaa historiallisia tosiasiota tuoda esille ja jos hän syyllisyyttä niistä johonkin löytää niin katoaako se asioista vaikenemalla? Minulle Suomi oli syyllinen vain ja ainoastaan selviytymiseen itsenäisenä kansakuntana sotien aikana. Asioita tutkinut itse vastaavasti syyllistää Suomea ja suomalaisia ties mistä Stalinin rikosten suosimisesta, mutta niistä sitten enemmän myöhemmin.

At:TERÄKSENLUJA HYÖKKÄYS
Nettiprovokaatio eroaa huomattavasti tyypillisestä suomalaisesta lepsuilusta. Se on teräksenluja provokaatio, joka ei anna tuumaakaan periksi, hyökkää heti, tarttuu heti jokaiseen puolihuolimattomasti heitettyyn kommenttiin.
-> Tässä hän ilmeisesti yrittää kehua itseään?

At:Se hyökkää ihmisten ja nimien kimppuun säälimättä, mutta syyttää vastapuolta tästä samasta, jos palauttaja edes vihjaa jotakin pientä nettiprovokaattoreiden ominaisuuksista.
-> Kun Asioita tutkinut itsekin tietää syytöksensä nettiprovakaattorien ominaisuuksista perusteettomiksi, koska ne ovat hänen omaa keksintöään ja tuotantoaan, niin tokihan myös mahdolliseen palautteeseen on hyvä varautua jo syytöskirjelmässä ja pyrkiä mitätöimään tuleva vastine jo siinä. Asioita tutkinut on niin kokenut nettikirjoittaja, että hän osaa kyllä tähänkin varautua ;)

At:Aikana, jolloin suomalaisen keskustelun tulisi vapautua paljastamaan stalinistisia rikoksia, nettiprovot hyökkäävät päälle kuin syyttäjät - ja he ovat syyttäjiä ja itsetehtyjä tuomareita, ilman siihen annettua oikeutta.
-> Ihan niin kuin hänellä itsellään sitten olisi se oikeus julistaa jokin asia stalinistiseksi rikokseksi ja eri mieltään kanssaan olevat sellaisia rikoksia suosiviksi, eli rikollisiksi. Tällainen syyttäminen ja tuomitseminen, eli leimaaminen tapahtuu Asioita tutkineelta helposti; Rajan siirto 1944 oli Stalinin rikos -> rajan palautusta vastustava (millä perusteella tahansa) suosii tätä rikosta -> rajan palautusta vastustava on siten stalinisti ja rikollinen.

At:En maininnut sanaa salaliitto. Kirjoitin, että vastustus on järjestelmällistä ja se esiintyy aktiivisena nettikirjoitteluna, Wikipediaan sotkeutumisena ja blogina
-> Ei tässä kirjoituksessa, sen verran hän ymmärsi jättää pois pakkomielteistään, mutta Tehtaankadun agenteista ja heidän johtamastaan salaliitosta palauttajat jaksavat vihjailla aina tilaisuuden tullen. Asioita tutkinut on tässä expertti; "Mahtaakohan joku saada palkkaa Karjalan palautuksen vastustamisesta…" jne. Tuttua tuubaa, vastapuolen mustamaalausta.

At:Jokainen voi lukea sen järjestelmällisen mustamaalauksen, johon Suomi ajetaan jatkosodan alkamiskeskusteluissa. Asia on äärimmäisen vakava.
-> Jokainen voi korjata esitetyt väitteet ja faktat. Asioita tutkinut ei siihen kyennyt vaan aloitti tällaisen hyökkäyksen allekirjoittanutta vastaan. Keskustelussa oi puhe Barbarossan alkaessa saksalaisten tekemistä pommituslennoista Suomen aluetta hyväksi käyttäen. Asioita tutkinut esitti väitteen: "Itsenäinen valtio saa hyväksyä ystävällismielisen valtion lentokoneita omalle alueelleen, mutta vihamielinen valtio ei saa pommittaa itsenäistä valtiota."[1] Josta esitin hyvin yksinkertaisen kysymyksen; "Miksi Suomi salli saksalaisten käyttää aluettaan näissä vihamielisyyksissä Neuvostoliittoa vastaan ja miten Neuvostoliiton olisi oikeasti pitänyt reagoida, jos se ei olisi kerran saanut itseensä kohdistuviin hyökkäyksiin vastata?"[2] Vastaukseksi sain Turhapuroa ja KareliaForumia[3] sekä uhkauksen jo alkuperäisen väitteen yhteydessä, jos kehtaan taas kyseenalaistaa jotain: "Nimierkki, maaninen Suomen-mustamaalauksesi ei ole enää tervettä. Lopeta ennen kuin on liian myöhäistä! "[4] No, en lopettanut vaan tinkasin oikeaa vastausta "turhapurojen" tilalle ja tulos on tässä, ihan oma keskustelunavaus, jossa Asioita tutkinut kertoo kaikille millainen nettiprovokaattori minä olen kun keskusteltaessa jatkosodan historiasta minä oikeasti olen vain häntä ja muita Karjalan palauttajia jahtaamassa ;)

At:Saksa menetti alueita ja niiden asukkaat etnisesti puhdistettiin venäläisten ja puolalaisten tieltä, koska Saksa oli hyökkääjä. Saksa tunnustaa tämän ja asia on loppuunkäsitelty.
-> Tälläisestä asiasta en huomaa edes väitelyä käydyn. Itselläni ei ole tuosta mitään huomautettavaa.

At:Sen sijaan Suomi ei ollut hyökkääjä. Silsi Suomi menetti alueita ja niiden asukkaat etnisesti puhdistettiin venäläisten tieltä.
-> Suomi lähti hyökkääjän mukaan 1941, sille ei voi mitään. Etnistä puhdistusta Suomen menettämillä alueilla ei tapahtunut, koska suomalaiset valitsivat itse paremmaksi lähteä alueelta, eikä jäädä sinne Neuvostoliiton alamaisiksi. Etninen puhdistus olisi ollut kyseessä vain, jos Neuvostoliiton otettua Karjalan haltuunsa venäläiset olisivat karkottaneet sieltä alueelle jääneet suomalaiset.

At:Nykyään kun talvisota tunnustetaan Venäjällä ja monet venäläiset myös tunnustavat Suomen oikeuden Karjalaan, on löydettävä uusia keinoja tukkia sananvapaus ja tehtävä Suomesta uudestaan syyllinen.
-> Talvisodasta en edes huomaa väittelyjä käytävän vaan jatkosodasta ja sen synnystä. Karjalan palauttajille jatkosota on kova paikka, koska he toivovat voivansa niputtaa sen saumattomasti yhteen talvisodan kanssa, koska talvisodan aloittamiseen Neuvostoliitto oli selkeästi yksin syypää ja Suomi menetti Karjalan ensimmäisen kerran juuri tämän hyökkäyksen takia. Jatkosodan Karjalan palauttajat haluavat yleensä sivuuttaa kokonaan, sen näkee hyvin mm. ProKarelian "tiedotteista", joissa järjestelmällisesti mainitaan vain Suomen menettäneen Karjalan talvisodan takia, jatkosotaa ei mainita. Unohdetaan myös, että sodan aikana Suomi ehti jo liittää Karjalan takaisin itseensä, mutta menetti sen uudelleen 1944, ja tämä sodassa, jonka alkamisessa Suomi oli itsekin aktiivinen, eikä pelkkä hyökkäyksen uhri niin kuin aiemmin. Palauttajat kyllä tietävät tämän kaiken, mutta eivät voi myöntää, koska silloin menetetään talvisodan puolustautumisen oikeutuksen laajentaminen koskemaan molempaa sotaa.

At:Niinpä Venäjän rasismin kehitystä arvosteleva keskustelija on ITSE rasisti ja syyllistyy vihanlietsontaan kansanryhmää vastaan. Jos venäläiset ovat kaiken arvostelun yläpuolella, silloihan he nimenomaan katsovat olevansa "ylirotua" eli ovat rasisteja.
-> Asioita tutkinut on se, joka puhuu nettikeskusteluissa "venäläisestä rasistisesta rodusta", "ylirodusta" ym. vertaillen nyky-Venäjää natsi-Saksaan. Enpä ole huomanneet venäläisten itsensä käyttävän itsestään moisia määritelmiä, mitä Asioita tutkinut heistä tarjoilee, mutta niinhän hän tarjoilee minustakin kaikenlaista ;)

At:Mutta kun suomalainen avaa suunsa, hänet välittömästi julistetaan syylliseksi - rasismiin tässä tapauksessa. Jos kritisoit "ylirotua" puolellakin sanalla, olet itse syyllinen, rasisti.
-> Tässä hän viittaa siihen, kuinka keskusteluissa näitä hänen "venäläinen ylirotu" agitaatioitaan moitittiin kiihotukseksi kansanryhmää vastaan. Sitähän ne käytännössä ovatkin.

At:Huomatkaa umpikuja, vastassa on äärimmäisen häikäilemätön "Teräsmies".
-> Ovela, vaivihkainen viittaus Staliniin ("Teräsmies") -> Rajan siirto 1944 oli Stalinin rikos -> rajan palautusta vastustava (millä perusteella tahansa) suosii tätä rikosta -> eli "nettiprovokaattori" on rajan palautusta vastustava stalinisti ja rikollinen.

At:En ole keksinyt yhtään teoriaa. Kuvaan täysin sataprosenttisen eksaktisti, kuin suomalaiset työnantajat (näkökulma yrityksissä) budjetoivat (Karjalan palautustapauksessa) uusien työpaikkojen kaikki palkkakulut, josta (uusille) työntekijöille maksetaan nettopalkka ja bruttopalkasta vähennetty ennakko työnantajan tililtä seuraavan kuukauden 10. päivänä verottajalle jne.
-> Eipä niin. Veroteoria; Palkansaaja ei maksa veroa, työnantaja maksaa palkansaajan verot. Kansantalousteoria; en viitsi edes kommentoida, jokainen löytää ne keskusteluista itse.

At:Mutta järkähtämättömyytesi on se "uutinen", johon tämä aloitus perustuu.
-> Eli periksi hänelle pitäisi antaa. Miksi ihmeessä?

At:Et anna tuumaakaan periksi. Juuri niin isovenäläinen toimii. Hän ottaa kaiken eikä anna mitään. Hänelle kaikki muut ovat vihollisia, ja vain me "Nashi" olemme oikeassa. Isovenäläinen valehtelee silmät auki loppuun saakka, ei tunnusta mitään, ei anna mitään. Se on täysin epäsuomalaista.
-> Taas tulee leimaa mustamaalaukseen, tällä kertaa olen isovenäläinen epäsuomalainen, kuulun varmaan nashiin, eli mahdan kirjoitella tätä Tehtaankadulta?

At:On samantekevää, onko aseena blogi tai nettikeskustelu tai elokuva tai tilataideteos. Oleellista on järkähtämätön hyökkäys: vika on 100% suomalaisissa, Karjalan palauttajien argumenteistä 100% on virheellisiä jne.
-> Vika ei ole % suomalaisissa, Karjalan palauttajien argumenteistä 100% ei ole virheellisiä. Tunnen jopa muutaman palautusta kannattavan jotka osaavat perustella näkemyksensä. Ei se tarkoita, että minun silti pitäisi olla heidän kanssaan samaa mieltä.

At:Samaa rataa: Stalin ei toteuttanut etnistä puhdistusta, sekin oli suomalaisten syytä. Suomalaiset ITSE etnisesti puhdistivat Karjalan. Tässäkin asiassa ainoa syyllinen on Suomi! Aitoa nimierkkiä.
-> Koska Suomen menettämillä alueilla ei tapahtunut etnistä puhdistusta niin syyllistäkään ei voi nimetä.

At:Nämä sekä ovat virheellisiä väitteitä että kääntyvät näitä "tsalineja" vastaan.
-> Niinpä, ihan niin kuin tämäkin keskustelunavaus ;)

At:Juuri tuo periksiantamaton "Suomi on syyllinen, palauttajilla ei ole mitään perusteluja, palauttajat ovat kaikki hulluja nettipeeloja jne" on tämän ketjun aloituksen takana, ilmiö, parodia siitä itsestään, isovenäläisyyden häivähdys täällä suomalaisten keskuudessa.
-> Todellisuudessa tämän ketjun aloitus on vanhan jatkoa. Asioita tutkinut sortuu tällaiseen räkytykseen tämän tästä ja aina silloin, kun jää varsinaisessa asiakeskustelussa sanattomaksi.

At:Se olisi pelkästään koomista, jos kyseessä ei olisi Suomen alueiden raaka etninen puhdistus.
-> Koomistapa hyvinkin. Etninen puhdistusta käsitteenä alettiin käyttää vasta 90-luvulla Balkanin tapahtumien yhteydessä. Ei voi edes verrata Karjalan evakointiin.

At:Älä nimittele tai solvaa muita ihmisiä.
-> I rest my case ;)

Kun ahistaa...

"Järjestelmällinen nettiprovokaatio

Asioita tutkinut 10.10.2007 12:26

En ole huomannut ketjua järjestelmällisestä nettiprovokaatiosta.Välineinä he käyttävät aktiivista keskusteluosaallistumista, blogeja, sekaantumista Wikipediaan, sarjakuvatuotantoa sekä muita keinoja ja kanavia.Nettiprovokaation ensisijainen tavoite on sivaltava mustamaalaus, joka kohdistuu palautuksen kannattajiin. Hyökkäyksiä on myös Wikipediassa. Palauttajien yksityisasioita tai kirjoituksia toistellaan, tekstejä joko arkistoidaan tai muuten hyödynnetään sopivassa hetkessä ja nimiä heitellään vihjailleen tai suoraan, aiheuttaen mielipahaa, mahdollisesti täyttäen rikoksen tunnusmerkit."

>> Jatkuu Hesarin kestoaiheissa

Nimimerkki "Asioita tutkineella" yksinkertaisesti kärähti käämit Hesarin keskustelupalstalla, mistä yo. purkaus. Jäi toiseksi liian monessa väittelyssä. Ehkäpä hänen pitäisi vastaisuudessa välttää osallistumista keskusteluihin, mistä ei mitään ymmärrä, niin ainakin välttyisi mielipahalta jota syntyy kun "kukaan ei ymmärrä" tai "kaikki ymmärtää väärin" tai asialla on vain "järjestelmällinen nettiprovokaatio" häntä vastaan ;)

Säälittävää, mutta niin kuin olen jo maininnut, Karjalan palauttajilla on panokset kertakaikkiaan loppu.

"Kannattaa aina tietää, mistä puhutaan, kun keskustelee."

(KarelPalautavichTakasinov, 23-11-2006 13:29)

Pillit pussiin (taas).

Aikaisemmin osana ProKarelian verkkosivustoa toiminut keskustelualue KareliaForum sai ansaitsemansa lopun (toistaiseksi) kun ylläpito päätti viheltää pelin poikki. Keskustelualue irrotettiin aikoinaan näennäisesti ProKarelian sivustosta omaksi sivustokseen, koska siellä käydyt keskustelut tahtoivat leimata ProKareliankin. Pariin otteeseen forum on sitten laitettu "lomalle" juttujen käydessä liian levottomiksi ja nyt vihdoin ProKarelia veti sitten koko töpselin seinästä.

Syyksi forumin hyllyttämiselle Veikko Saksi (forumin admin nimim. Karelianisti) ilmoittaa, että "Forumin kirjoitteluun ja ylläpitoon kaikkiaan käytetty aika ei näytä palvelevan tavoitteita eli syvällisen tiedon generoimista keskustelujen avulla." No, voihan sen noin sievästikin sanoa.

Tosiasiassa ProKarelia ei enää halunnut ylläpitää keskusteluforumia, jossa Karjalan palauttajat olivat selvästi koko ajan puolustuskannalla ja vastustajien argumentointiin ei keksitty enää vastinetta. Yksi toisensa jälkeen keskustelijat häipyivät forumilta, eikä jäljelle jääneistä ollut todellakaan enää generoimaan ProKarelian tavoitteisiin yhtään mitään.

Suurta yleisöä forum ei koskaan tavoittanut. Loppuaikoina siellä jaksoi "essuloida" enää puolentusinaa aktiivia ja lukijamäärät lienevät olleet maksimissaan parinkymmenen tienoilla. Jäähyväisviestissään Saksi kirjoittaa: "Forumin kävijämäärä on laskeva, mikä varmaankin johtuu sisällöstä." Eihän se toki forumin aiheesta voi johtua....

http://kareliaforum.net/

Kanonisoitu paradoksi: Karjala-keskustelu

ProKarelian Veikko Saksi on ihastunut "totuuden paradoksi" -käsitteeseen, mistä on viime aikoina nähty useita selityksiä ProKarelian nettisivuilla ja Kareliaklubi-lehdessä. Hänen mielestään sanapari "kanonisoitu paradoksi" kuvaa hyvin niitä tapahtumia, joissa kanonisoitua totuutta pidetään väkisin voimassa riippumatta siitä, kuinka järjenvastainen tilanne syntyy. Tämä Saksille ja ProKarelialle järkeen mahtumaton tilanne on se, että Karjala on ollut viimeiset 63 vuotta osa naapuria.

ProKarelian mukaan suomalaiseen politiikkaan on synnytetty kanoninen totuus, jossa poliittinen eliitti on tietoisesti sopimuksilla ja vaikenemalla hyväksyen päätynyt siihen, mitä joissakin asioissa on pidettävä totuutena ja miten niihin tulee reagoida. Varsinainen paradoksi, eli järjenvastaisuus syntyisikin siitä, jos poliitikot reagoisivat niin kuin Saksi ja ProKarelia vaativat. Suomi luopui alueistaan sodan seurauksena lain säätämässä järjestyksessä, eli aluemuutos oli lain kirjaimen ja hengen mukainen. Jos vaikkapa kansanedustajat noudattaisivat Saksin paradoksia niin he nimittäisivät tätä laillista tapahtumaa "ryöstöksi" palautusjärjestöjen tapaan, kyseenalaistaen siten oman asemansa ja päätöstensä laillisuuden.

Paradoksiin mahtuu myös ihmettely siitä, miksei venäläiset kysele lupia rakennettavan kaasuputken linjalta löytyvien maiden ja mantujen entisiltä suomalaisomistajilta, siis niiltä, joille näistä kyseisistä maista ja mannuista maksettii sodan jälkeen korvaukset menetetystä omaisuudesta Suomen valtion toimesta. Varsinainen paradoksi tässä onkin se, kuinka Saksi ja ProKarelia esiintyvät isäntinä talossa, johon eivät omista edes avainta.

Saksi pitää sotasyyllisyystuomioita tämän paradoksin huippuna. Sodan hävinnyt Suomi joutui oman valtiosääntönsä vastaisesti säätämään jälkikäteen lain, jolla maan sotaan vieneet johtajat tuomittiin niin kuin sodan voittajat heitä tuomiolle vaativat. Millainen paradoksi se olisikaan ollut, jos Ryti hallituksineen olisi viety Moskovaan tuomittavaksi? Nyt Suomi sai jakaa lievät tuomiot itse, eikä näiden johtajien sodasta kantama vastuu suuri ollut. Suuremman vastuun siitä kantoivat ne 59 000 kaatunutta, 158 000 haavoittunutta ja 1 500 kuollutta siviiliä ja sotaveteraanit, jotka joutuivat rakentamaan maan uusiksi sodan ja sotakorvausten jälkeen. Heidät tähän vieneiden johtajien pienet vapausrangaistukset sankarin sädekehineen ovat todella paradoksin huippu, koska aina unohtuu se tosiasia, että nämä tuomitut todella veivät Suomen uuteen sotaan, miehittäjäksi ja valloittajaksi, tieten ja tahtoen. On totta, että Neuvostoliitto oli vienyt talvisodassa Suomelta Karjalan vääryydellä, mutta oikeuttiko se Suomen johdon lähettämään suomalaiset uuteen sotaan, miehittäjiksi alueelle, joka ei koskaan edes ollut osa laillista Suomea? Suomi sortui itse silloin aivan siihen samaan, mikä oli Karjalan meiltä vienyt talvisodassa, mutta tämä on yksi niistä historian kipupisteistä mistä ProKarelia vaikenee, eikä ihme. Iniuria non excusat iniuriam - vääryys ei oikeuta uusiin vääryyksiin.

Tästä päästäänkin siihen millainen kanonisoitu paradoksi Karjala-keskustelu on. Se on historiaa historian perään. Kuluvan syksyn aikana Karjalaa palauttavat ovat suorastaan juhlineet Karjala-kysymyksen etenemistä, kun historian käsittelyssä on päästy yli 60 vuoden takaa jo 17 vuoden takaisiin tapahtumiin. Karjalaa palauttavat eivät mielellään keskustele siitä, miten Karjalan palautus vaikuttaisi yhteiskuntaan tulevaisuudessa, he keskustelevat mieluummin siitä millainen helmi Karjala oli ollessaan osa Suomea ja siitä millainen vääryys sen pois ottaminen oli. Karjalaa palauttavat ilmeisesti kuvittelevat, että kunhan historiankirjoitus saadaan näyttämään enemmän siltä, miltä he toivoisivat sen näyttävän, niin Karjalakin palautuu kuin itsestään. Syytetään tarpeeksi suomettumisen ajan poliitikkoja heidän virheistään niin ne "virheet" jollakin tapaa kumoutuvat ja voimme palata ajassa takaisin. Harva jaksaa vaivata päätään nykyhetken ongelmilla ja tulevalla, sillä miten ne ongelmat olisi hoidettava Karjalan palautuksen yhteydessä. Historia riittää - vuosituhantinen suomalaisalue on palautettava Suomelle. Miten Suomelle ja Karjalalle silloin kävisi, sillä ei niin väliä.

ProKarelia on kuitannut nämä tulevaisuuden ongelmat "Karjalan palautus" -kirjallaan. Siinä esitellään ympäripyöreitä laskelmia siitä kuinka kannattavaa Karjalan palautus olisi Suomelle, se lupaa maalle jopa täystyöllisyyden. Ikävää vain, että laskelmat ovat pielessä alusta alkaen silloin, kun laskelmien pohjana on pelkkä toiveajattelu. Laskelmiensa perusteita ProKarelia ei pahemmin availe, mutta niistä näkee varsinkin väestölaskelmien kohdalla, että laskimen %-näppäin on ollut ahkerassa käytössä.

ProKareliavetoiset palautusjärjestöt ovat itse kanonisoineet Karjala-kysymyksen; "Viime sotien seurauksena Suomessa on yhä avoinna esim. sotasyyllisyys, asekätkentä, sotakorvaukset ja alueitten palautuskysymys. Poliittinen vaikeneminen ei edistä aitojen, luottamuksellisten suhteiden rakentamista Venäjään. Luottamus voi syntyä vain vanhojen aggressioiden korjaamisen kautta. "
Paradoksi on siinä, ettei todellisuudessa mikään noista kysymyksistä ole avoinna.

Sotasyyllisyystuomiota ei voi purkaa, ne on annettu, kärsitty tai armahdettu ja sellaisena ne historiankirjoihin jäävät. Asekätkentä on käsitelty, sotakorvaukset on maksettu ja alueet on luovutettu niin kuin demokraattisesti valittu eduskunta aikoinaan päätti. Poliitikotkin rakentavat aitoja, luottamuksellisia suhteita Venäjään nykyhetken realiteettien ja tulevaisuuden tarpeiden perusteella, eivät menneisyydessä hampaankoloon ummehtuneiden kaunojen ajamina. Vanhat aggressiot on sovittu jo aikoja sitten, ei kaikkia miellyttävällä tavalla, mutta sillä tavalla, että rauhallista rinnakkaiseloa on riittänyt 63 vuotta. Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani. Kertooko se tosiaan siitä, ettei suhteet olisi riittävän kunnossa? Ei meidän sentään naimisiin tarvitse Venäjän kanssa mennä, vaikka Karjalan palautus olisikin kieltämättä kihlajaiset.

Kuten viime aikoina uutisista on nähty, Karjala-kysymys on tietyille tahoille keppihevonen päivänpolitiikassa. Nämä tietyt tahot ovat se pieni marginaaliryhmä, ikuinen oppositio, oli hallitusvallassa vuorostaan sitten oikeisto tai vasemmisto. Palautusjärjestöjen kanonisoima totuus ei tahdo mennä kaupaksi, ei puolueille eikä kansalle, ja hermostuminen tästä alkaa näkyä jo. Demareiden syrjäyttäminen hallituksesta antoi hetkeksi toivoa, mutta pettymys porvarihallituksen ottamaan linjaan Karjala-kysymyksessä alkaa olla jo selvästi havaittavissa. Syytöksiä ja syytettäviä riittää, niin ettei kukaan ehdi rakentamaan mitään.

ProKarelian mission kohta 1: "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle. "

Tämä on palautusjärjestöille ja tavallisille palautuksen kannattajille ylivoimainen kynnys ylitettäväksi. Vasta kun siitä päästään yli, voi Karjala-kysymyskin edetä.


Ed. teksti postattu Suomi24 Karjalan palautus-palstalle 17.9.2007. Ei odotettavissa järkevää keskustelua vieläkään, mutta kiusaanpahan fanejani siellä välillä, etteivät kokonaan unohda olemassaoloani ;)

EDIT: Lyhennetty versio tästä Helsingin Sanomien kestoaihe-keskusteluihin 18.9.2007

Sale or not to sale

Karjalakysymys on saanut vaihteeksi palstatilaa, vai pitäisikö sanoa vihdoinkin. Kainuun Sanomien uutinen 15.8. Venäjän suunnitelmista myydä Karjala Suomelle polkaisi käyntiin spekulaatiot siitä, oliko Karjala kaupan ja oliko Koivistolla salainen tukijaryhmä selvittämässä Karjalan kauppahintaa. 90-luvun alkupuolen vaikuttajat niin Venäjältä kuin Suomeltakin ovat kilvan tuoneet julki omia käsityksiään asiasta ja onpa joukkoon ilmaantunut muutama sellainenkin, jonka muisti on herännyt vasta nyt. Hauskana esimerkkinä tutkija Jukka Seppinen, joka ehätti tunnustamaan toimineensa Neuvostoliiton politbyroon viestinviejänä, eli tehneensä itse sitä samaa mistä on suomettuneisuuden ajan poliitikkoja syyttänyt kokonaisen kirjan verran.

Otetaanpa lyhyt kertaus mitä on tähän mennessä tapahtunut:

15.8.2007 Raimo Viiret, Kainuun Sanomat: Jeltsin kaupitteli Karjalaa, Suomi piti hintaa liian kalliina Salainen asiantuntijaryhmä arvioi presidentti Koivistolle hintaa ja perusrakenteiden kunnostuksen kustannuksia

16.8.2007 Esko Aho: Ei muistikuvaa, että Karjalan palautus olisi ollut esillä, mutta Ahon mielestä ei ole mahdotonta, että presidentti Mauno Koivistolla olisi ollut asiantuntijaryhmä, joka olisi arvioinut Karjalan palautusta ja kustannuksia.

16.8.2007 Jaakko Blomberg: Eläkkeellä oleva diplomaatti ja entinen Viron suurlähettiläs Jaakko Blomberg sanoi, ettei ole tietoinen, että presidentti Mauno Koivistolla olisi ollut asiantuntijatyöryhmä, joka olisi arvioinut luovutetun Karjalan arvoa ja jälleenrakentamista.

21.08.2007 Gennadi Burbulis: Ahon kanssa Suomen ja Venäjän välisen naapuruussopimuksen allekirjoittanut Venäjän entinen valtiosihteeri sanoo, ettei Venäjän johdosta kukaan eikä koskaan ole luvannut Suomelle Karjalaa takaisin. Hän arvioi väitteissä olevan kyse Suomen sisäisestä keskustelusta, mutta sanoo olevansa myös valmis haastamaan Kainuun Sanomat oikeuteen, jos hän arvioi, että lehti loukkaa Venäjän kansallista kunniaa.

23.8.2007 Mauno Koivisto: "Mitään tarjousta ei Neuvostoliiton tai sen jälkeen Venäjän taholta tehty rajan tarkistuksista, eikä Suomen puolelta esitetty. Mitään työryhmiä ei minun toimestani asetettu, enkä tiedä, että sellaisia olisi muidenkaan toimesta asetettu. Asiassa ei ole perää"

24.8.2007 Kainuun Sanomat: Salainen Karjala-työryhmä oli mahdollisesti osaprojekti laajemmassa selvitystyössä, jota Karjala-kysymyksestä 1991-92 Suomessa tehtiin. Yksi noin kymmenen hengen työryhmän jäsenistä on viimeksi perjantaina vahvistanut Kainuun Sanomille, että kaikki hänen aikaisemmin lehdelle kertomansa tiedot ovat totta. Muusta hän nyt Kainuun Sanomien mukaan vaikenee. Kainuun Sanomat kertoo lähteensä olevan yhteiskuntatalouden arvostettu ja ansioitunut asiantuntija, jolla ei ole minkäänlaisia sidoksia Karjalan palauttamisasialle omistautuneisiin ryhmiin tai henkilöihin. Hänellä ei ole mitään muutakaan, esimerkiksi poliittista intressiä asiassa.

24.8.2007 Mauno Koivisto: "Mitään työryhmää ei ollut, eikä mitään laskelmia. Laskelmia ei olisi voinutkaan tehdä. Kysymys on paitsi materiaalisista myös henkisistä asioista, joille ei voida laskea hintaa. Absurdi koko ajatuskin, että päädyttäisiin johonkin summaan".
"Tässä on se vaara, että se [Karjala-tarjous] on pian historian oppikirjoissa".
"Mitä tähän lisätään, sisältää aina sen vaaran, että sieltä löytyy jokin langanpätkä, josta yritetään jotakin kehittää."
"Siksi en aio lausua mitään lehtimiesmoraalista, totuudessa pysymisestä enkä vastuullisuudesta valtakunnan asioiden käsittelyssä, vaan toteaisin vain, että mikäli minä voin todeta, tämä juttu oli muiltakin osin perätön."

28.8.2007 Andrei Fjodorov: Venäjän ulko- ja turvallisuuspoliittisen neuvoston johtaja Andrei Fjodorov kertoo Argumenti Nedeli -lehden kolumnissa, että Venäjä laski Boris Jeltsinin presidenttikaudella hinnan Suomelta anastamalleen siivulle Karjalaa. Hinta laskettiin myös Kuriilien saarille. Kaikki nämä suunnitelmat jäivät kuitenkin paperille.

4.9.2007 Jukka Seppinen: "NKP:n politbyroo lähetti kauttani viestejä Karjalasta".
"Liettuan pääministeri Kazimiera Prunskiene otti Karjalan kanssani esille jo kesällä 1990 ja sanoi, että kun Baltian maat ovat itsenäistyneet, sitten tulee luovutetun Karjalan vuoro"

5.9.2007 Jaakko Blomberg: vahvistaa Kainuun Sanomille uudelleen muistikuvansa, että Karjalan palauttamisen kustannuksia selvitettiin työryhmässä. Blombergin mukaan työryhmää ei asettanut presidentti Koivisto. Kainuun Sanomien lähteen mukaan voi olla, että työryhmä ei ollut virallisesti presidentin asettama, mutta se oletti toimivansa hänen käskystään.

5.9.2007 Jorma Pietala: Suomi olisi tehnyt hyvät kaupat, jos Venäjä olisi tarjonnut Karjalaa takaisin 1990-luvun alussa laskemallaan hinnalla. Talousmaantieteen lehtori Jorma Pietala Helsingin Kauppakorkeakoulusta arvioi, että 15 miljardin euron kauppahinta olisi ollut kohtuullinen.

5.9.2007 Veikko Saksi: ProKarelia –järjestön pääsihteerin mukaan "Ajatus, että uhri maksaisi ryöstösaaliin palauttamisesta, on groteski pila", hän sivaltaa. Saksin mukaan yleisen oikeustajun mukaisesti ryöstäjän tehtävänä on palauttaa omaisuus ja maksaa korvauksia aiheuttamastaan vahingosta, ei toisin päin. "

5.9.2007 Andrei Fjodorov: Koivisto ja Väyrynen tiesivät Karjala-tunnusteluista.

6.9.2007 Paavo Väyrynen: Vakavasti otettavia viestejä Karjalan myymisestä ei tullut. Väyrysen mielestä julkisuuden kautta on nyt vain vahvistunut kuva, että Venäjällä ei ollut valmiutta Karjalan palauttamiseen

6.9.2007 Juri Derjabin: ”Aho nyt ainakin tiesi ja Koivisto ja Väyrynen myöskin” (Kainuun Sanomien Raimo Viirretin mukaan)

7.9.2007 Heikki Talvitie: Venäjällä on voitu hyvinkin laskeskella hintaa Karjalalle. Suomen omasta Karjala-työryhmästä Talvitie ei tiedä mitään.

>>> Lähteet ja linkit yllä oleviin lausuntoihin

"Hipit Hietaniemeen ruumiita potkimaan"

Nyt puhuu Paavo:

Kirjoitus Turun Sanomissa 5.9.2007

Ammutaanko pianisti?

--

Ylivoimaisesti päättömin lausunto saatiin, kun kansanedustaja Heidi Hautala ehdotti ( Savon Sanomat 1.8.) asiantuntijaryhmän asettamista, johon kuuluisi "akateemisia tutkijoita, juristeja ja asiaan perehtyneitä journalisteja". Tämä ryhmä seuloisi "välittömästi" aineistosta "syyttömät" ja "vakoojan tunnusmerkit täyttävät lähetettäisiin tarkempiin tutkimuksiin". Näin saataisiin Hautalan mielestä tieto siitä, "ketkä ovat olleet oikeasti vakoojia ja kenen nimi esiintyy lähteissä ihan muuten vain".

Kun Hautalan lausunto ei ole saanut osakseen julkisuudessa mitään kritiikkiä, ehdotankin, että pikaisesti asetetaan Hautalan johdolla totuuskomissio, johon itseoikeutettuna nimettäisiin varapuheenjohtajaksi päätoimittaja Erkki Laatikainen ja yhtä itsestään selväksi jäseneksi professori Olli Mäenpää.
Tiitisen lista ja Supon arkistot annettaisiin tälle komissiolle, joka pyytäisi lausunnot Alma Medialta ja tilaisi näytöt iltapäivälehtien kaunatoimituksilta. Tutkinnan helpottamiseksi Alpo Rusi värvättäisiin merkitsemään epäiltyjen kotiovet ja hautakivet. Töölönlahdelle pystytettäisiin giljotiini ja päiden pudottua hipit marssisivat Hietaniemeen ruumiita potkimaan.

Olympolaisissa korkeuksissa on helppo nähdä Tiitisen listan julkistamisessa "yleinen etu", mutta kuka ottaa vastuun yksilökohtaisista seurauksista? Jos kyseessä on lista, jossa ovat vain nimet ilman mitään näyttöä, ja jos lista on ollut aineistona tutkimuksissa niin kuin suojelupoliisi ilmoittaa, sen julkistaminen jää puhtaasti leiman lyömiseksi.

+++

Peli pitäisi nyt kerta kaikkiaan viheltää poikki. Suomella ei ole varaa antaa yhtä parhaimmista organisaatioistaan kiilusilmäpoliitikkojen ja mistään piittaamattomien medioiden runneltavaksi.
Suojelupoliisi on hoitanut oman tehtävänsä kylmän sodan vaikeina vuosina matalalla profiililla mutta suurella menestyksellä. On alentavaa seurata tämän kansainvälisesti arvostetun kansallisen instituution häikäilemätöntä lokaan vetämistä.

PAAVO LIPPONEN

Kirjoittaja toimi pääministerinä vuosina 1995-2003.

Koko kolumni Turun Sanomissa 5.9.2007

(Lainaus julkaistu ilman Paavo Lipposen ja Turun Sanomien lupaa, mikä täten tiettäväksi tehdään Karjalaa takaisin bloggaavan toiveesta)

Lisää epämääräisiä viestejä....

ProKarelia päsäyttää taas varsinaisen uutispommin. Ei ihan "Halosen vappupuhe" -tasoa, mutta jostainhan ne uutiset on ProKareliankin keksittävä:

"Liettuan pääministeri Kazimiera Prunskiene otti Karjalan kanssani esille jo kesällä 1990 ja sanoi, että kun Baltian maat ovat itsenäistyneet, sitten tulee luovutetun Karjalan vuoro".
+++
Tohtori Jukka Seppinen (kuvassa) on ensimmäinen suomalainen, joka omalla nimellään kertoo, että hän on saanut selkeitä viestejä jo Neuvostoliiton politbyroolta Karjalan asiasta. Hän myös antaa yhden korkea-arvoisen viestintuojan nimen. Kuka kertoo seuraavan? "

http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1353&author=10

Siis nyt on jo Liettuankin pääministeri tarjonnut Karjalaa takaisin? Ja ihan Ruotsinsalmi 200-vuotta projektin pääsihteerille? Odotan todella mielenkiinnolla kuka kertoo seuraavasta tarjouksesta. Minulle sitä tarjottiin kerran Viipurissa, mutta alkoholilla taisi olla osuutta asiaan. Tunnustan kieltäytyneeni tarjouksesta ;)

Julki vai eikö julki, siinäpä pulma...

Mediamyllytys alkaa pikkuhiljaa tehdä tehtävänsä. Kun tarpeeksi vihjaillaan ja syytetään ilman minkäänlaista todistetta niin paine Tiitisen listan julkaisuun näyttää kasvaneen. Saapa nähdä taipuuko Supo, vaarantuuko tiedusteluyhteistyö muiden valtioiden kanssa, unohdetaanko listalla olevien oikeusturva, vai onnistuuko listan julkaiseminen niin, ettei edellä mainitut kärsi.

Mikä se Tiitisen lista on? Suomen Suojelupoliisin Länsi-Saksasta keväällä 1990 saama lista entisen Itä-Saksan tiedustelupalvelun Stasin 18–20 suomalaisen yhteyshenkilön koodinimistä. Nimitys aiheutuu siitä että Supon tuolloinen johtaja Seppo Tiitinen arkistoi listan tasavallan presidentti Mauno Koiviston suostumuksella. Lista ei kerro oliko siinä esiintyvä henkilö vakooja vai ei, se kertoo vain, että ko. henkilöllä oli Stasin järjestelmässä henkilökortti.
Henkilökortit eivät sellaisenaan kerro, oliko asianomainen Stasin kontakti vai tullut vain muutoin merkityksi kortistoon.

Lista tuli esille taas Rusin oikeudenkäynnin yhteydessä kun Rusi teki oman listansa, antaen ymmärtää, että hänen listaamansa henkilöt esiintyvät myös tällä Tiitisen listalla. Taustalla on myös Suojelupoliisin organisaatiota kohtaan käytävä poliittinen peli. Suojelupoiliisi koetaan politisoituneeksi ja siihen vaaditaan täysremonttia. Tiitisen lista on vain yksi kortti tässä pelissä.

Otetaanpa pieni lehdistökatsaus, kuka on mitäkin mieltä asiasta viime päivinä ollut:

Presidentti Mauno Koivisto: julkistaminen on viisaampaa kuin salassapidon jatkaminen.

"Listan julkistamatta jättäminen aiheuttaisi nykytilanteessa suuremman vahingon kuin sen julkistaminen", presidentti Koivisto arvioi. "Sitä en pysty arvioimaan, aiheutuisiko siitä jotain kipua ja kärsimystä joillekin ihmisille, mutta nykytilanteessa julkista keskustelua ja muuta ajatellen on viisaampi, että lista nyt julkistettaisiin."

Koivisto kannattaa kassakaapin avaamista, vaikka hän epäilee, ettei silläkään saada epäilyjä herrojen suojelemisesta loppumaan.

"Se on aivan turha yritys. Voi sanoa, että jos kovin ponnekkaasti torjuu jotakin, silloin on yhtä ponnekkaasti jo rakentamassa jotakin toista kuvitelmaa." (Helsingin sanomat 2.9.2007)

Eduskunnan pääsihteeri Seppo Tiitinen, entinen Supon päällikkö: voitaisiin julkistaa. Listan julkistamisesta syntyisi Tiitisen mielestä vähemmän vahinkoa kuin sen salaamisesta. Jos nimien julkaiseminen tuo keskustelun lähemmäs reaalimaailmaa, sille on olemassa perusteita, Tiitinen arvioi STT:lle. Tiitisen mukaan julkaisu toisi kuitenkin Stasi-keskusteluun uusia nimiä. - Siinä on vastapunnuksena yksilönsuojan näkökulma. Tälläkin asialla on vähintään kaksi puolta.
- Ei suojelupoliisi voi toimia julkisuuden kautta. Yleinen uteliaisuus ei voi mennä valtion turvallisuustarpeiden edelle.

Tiitinen kertoo, ettei listalla hänen "hataran muistikuvansa" mukaan ollut kovin merkittäviä nimiä.
- Ei ainakaan sen ajan arvion mukaan suuria poliittisia nimiä, kyseessä olivat muiden alojen ihmiset. (Iltalehti 2.9.2007)

Ulkoasianministeri Ilkka Kanerva: Julkistamista puoltaa se, että "höhä" loppuisi. Ulkoministeri painotti kuitenkin sitä, että kansainvälisiä sopimuksia ei saa rikkoa eikä ihmisten oikeusturvaa loukata.
- Näiden asioiden välillä harkintaa tehdään. (Iltalehti 4.9.2007)

Pääministeri Matti Vanhanen: Vaikka tavoitteena tulee olla lähihistorian tutkimisen helpottaminen, samalla on otettava huomioon poliisiin mahdollisuus luotettavaan yhteistyöhön muiden valtioiden kanssa. Myös yksiköiden oikeusturva on taattava, jotta Stasi-yhteyksistä epäillyn Alpo Rusin kaltaisten julkisuusprosessien syntymiseltä voidaan välttyä.
- Jos näitä kolmea periaatetta kyetään yhteensovittamaan tavalla, ettei vaaranneta mitään niistä, niin minusta olisi hyvä edetä.
Vanhanen sanoi, että sen pystyy parhaiten tekemään poliisi itse. (Iltalehti 2.9.2007)

Sisäministeri Anne Holmlund: "Ei ole kauan siitä, kun korkein hallinto-oikeus päätti, että suojelupoliisilla on perusteet sen salaamiseen. Tämä on yksilön suojan kannalta iso juttu. Voisiko se aiheuttaa mahdollisesti vahingonkorvausoikeudenkäyntejä?"

Holmlundin käsityksen mukaan Tiitisen lista ei ole "kovin relevantti" osa supon Stasiin liittyvää aineistoa. Hän ei ole kuitenkaan itse nähnyt listaa.

"Tuntuu siltä, että Stasi ja supo kulkevat käsi kädessä. Suojelupoliisin tärkein tehtävä ei kuitenkaan ole Stasi-arkistojen säilyttely, vaan sillä on muita tärkeämpiä tehtäviä." (Helsingin sanomat 3.9.2007)

Supon päällikön viransijainen Petri Knape: listaa ei tulisi julkistaa. Syinä ovat yksityisyyden suoja, suojelupoliisin asiakirjojen salassapito ja kansainvälisten suhteiden mahdollinen vaarantuminen. (Helsingin sanomat 3.9.2007)

Poliisiylijohtaja Markku Salminen: supo teki aikanaan lainmukaisen päätöksen listan salaamisesta, eikä asiassa ole tapahtunut uutta käännettä:
"Ei se ole minkään presidentin tai hallituksen asia, koska asiakirja on supon asiakirja. Supo vastaa sen säilyttämisestä, hallussapidosta ja tietojen antamisesta." (Helsingin sanomat 3.9.2007)

Oikeuskansleri Jaakko Jonkka: kertoo olevansa vakuuttunut siitä, että Supo on arvioinut listalla olevien ihmisten mahdolliset rikosepäilyt, mutta se ei ole aloittanut esitutkintaa, koska näyttöä ei ole löytynyt.

Jonkka sanoo STT:lle, että laki on yksiselitteinen: listan julkistamisesta päättää suojelupoliisi. Hän kuitenkin kysyy, onko viisasta pitää salassa nimilistaa, joka herättää niin paljon arvailuja julkisuudessa.

"Jos olen oikein ymmärtänyt, niin lista voi herättää enemmän spekulaatioita nyt, kun se on salassa kuin julkistettuna." (Helsingin sanomat 3.9.2007)

"Ihan selvä nakki", sanoi Sundström ja esitti laskunsa

Alpo Rusin avustajia Zacharias Sundströmia, Antti Karankoa ja Olli Santasta hymyilyttää keskiviikkoaamuna Helsingin käräjäoikeudessa. Miksei hymyilyttäisi, kun taskussa on hurja lasku veronmaksajille.

Alpo Rusi vs. Suomen valtio -oikeudenkäynnin päätöspuheenvuorot pidettiin tänään. Mitään uutta ei tullut esille, mutta kuten odotettavissa oli. Päivän paukku tuli kun Rusin asianajajat esittivät keskiviikkona Helsingin käräjäoikeudessa yhteensä 313.000 euron laskun oikeudenkäyntiin liittyvistä kuluistaan. Olli Santasen palkka- ja kuluvaatimus oli 205 000 euroa. Zacharias Sundströmin Nordic Law –toimisto laskutti 108.000 euroa. Valtion edustaja Aarno Arvela tyytyi 28.000 euron laskuun. Arvela arvosteli kantajapuolen palkkiovaatimuksia liian suuriksi, kun "vertaa suoritusta ja työn määrää". Iltasanomien mukaan: Rusin joukkue oli luottavainen oikeudenkäynnin jälkeen. Sundström uskoi, että Rusin kanne menestyy.- Ihan selvä nakki, hän sanoi. Arvela huomautti, että harkinta kuuluu tuomioistuimelle."

Päätös jutussa julistetaan 8.11. kello 9. Jos Rusi voittaa niin se on veronmaksajille noin miljoonan euron lasku. Kävi itse jutussa niin tai näin, asianajajat ainakin voittavat. Saapa nähdä voittaako oikeus.

Jos Supo töpeksi ja tutki ilman syytä niin Rusi on palkkionsa ansainnut, mutta puoli miljoonaa on hurja vaatimus ja oikeuslaitos tekee uusia linjauksia vahingonkorvausten määrään jos siihen suostuu.

Jos oikeus katsoo Supolla olleen tutkittavaa niin eiköhän juttu jatku jollain toisella näyttämöllä. Siihen ei tullut selvyyttä, kuka käynnissä olleesta tutkinnasta juoruili Suposta ulospäin.

Varsinainen anti koko oikeudenkäynnissä oli tämä ns. Rusin lista, jolla hän yritti siirtää vakoiluepäilyjä demareiden suuntaan. Seuraavaksi Rusilta tulee aiheesta kokonainen kirja. Saapa nähdä miten Rusin syytösten kohteet vastaavat, mutta tämä Stasi-jupakka ei osoita vielä loppumisen merkkejä, päättää oikeus nyt mitä tahansa.

Lähdesuojalla sitten, jos ei muulla...

Kainuun Sanomien vastaus siihen kuinka presidentti Koivisto julisti heidän uutisensa perättömäksi osoittautui sitten pettymykseksi. KS näyttää todellakin lähteneen soitellen sotaan. Mitään väittämistään se ei pysty todeksi todistamaan, vetoaa vain nimettömän lähteensä lähdesuojaan. Tämähän oli tietysti jollakin tavalla arvattavissa. KS kokeili kepillä jäätä ja vetäytyy nyt lähdesuojan taakse pysyen kyllä yhä väitteissään, vaikka ei saanutkaan julkisuuteen laskemilleen epäilyille katetta. Tässä on jo hieman syytä epäillä toimittajan motiiveja. Koko jutussa näyttää olevan tämän lähteenkin osalta aika paljon epäilyjä. Spekulaatiosta tehtiin uutinen ja toimittaja Viirretkin näyttää nyt pikkuhiljaa siirtävän vastuuta uutisesta lähteelleen.

__

Karjala-työryhmä saattoi olla osa laajempaa selvittelyä
24.08. - 18:15
Työryhmän jäsen pitää ajankohtaa liian aikaisena asian julkiselle jatkamiselle
Raimo Viirret
Kajaani

Salainen Karjala-työryhmä oli mahdollisesti osaprojekti laajemmassa selvitystyössä, jota Karjala-kysymyksestä 1991-92 Suomessa tehtiin.

Yksi noin kymmenen hengen työryhmän jäsenistä on viimeksi perjantaina vahvistanut Kainuun Sanomille, että kaikki hänen aikaisemmin lehdelle kertomansa tiedot ovat totta. Muusta hän nyt vaikenee.

Hän on aikaisemmin päätellyt, että tämä luovutetun Karjalan palauttamisen yhteiskuntataloudellista laskentaa tehnyt työryhmä oli vain osa laajempaa arviointia, jota tuona aikoina Suomen viranomaiset Karjalan suhteen tekivät.
Kainuun Sanomien lähde on yhteiskuntatalouden arvostettu ja ansioitunut asiantuntija Suomessa. Hänellä ei ole minkäänlaisia sidoksia Karjalan palauttamisasialle omistautuneisiin ryhmiin tai henkilöihin. Hänellä ei ole mitään muutakaan, esimerkiksi poliittista intressiä asiassa.

Tämä salaisen työryhmän jäsen ei myöskään ole itse missään vaiheessa hakeutunut asiassa julkisuuteen, päin vastoin.

Hän suostui varhemmin erittäin vastahakoisesti ja vain ehdottoman lähdesuojan alla vahvistamaan ja tarkentamaan Kainuun Sanomien toisaalta hankkimat tiedot työryhmän työstä ja omasta tehtävästään työryhmässä.

Varsinkaan presidentti Mauno Koiviston kannanoton (Helsingin Sanomat 24.8.) jälkeen hän ei halua, että asian käsittelyä enää jatketaan julkisuudessa. Ajankohta on siihen vielä liian varhainen ja hän pelkää julkisuuden häiritsevän naapurivaltioiden välisiä suhteita.

Lähteen aikaisemmin kertoman tiedon mukaan vuodenvaihteessa 1991-92 työskenteli salainen presidentiltä tehtävän saanut asiantuntijatyöryhmä. Sen piti suhteellisen nopeasti laskea käytettävissä olevien tietojen perusteella Suomen sodassa menettämän Karjalan luovutushinnan realistisuus sekä olemassa olevan infrastruktuurin uudistamiskustannukset. Asiantuntijoiden kokoamat laskelmat vedettiin yhteen Santahaminassa. Luovutusarvo olisi ollut 64 miljardia markkaa, mutta pitkällä aikavälillä kustannukset olisivat nousseet moninkertaisiksi.

Kainuun Sanomien vahvistamattoman käsityksen mukaan laskennan kohteena ollut alue olisi ollut Laatokan Karjalassa ja Kannaksella. Työ ei olisi koskenut Petsamoa, eikä Sallasta ja Kuusamosta luovutettuja alueita. On myös mahdollista, että itäinen osa kannasta ei olisi kuulunut alueeseen.

Lähteen tiedon mukaan työryhmä oli asetettu sen jälkeen, kun presidentti Boris Jeltsinin hallinnolta tuli Koivistolle epävirallinen viesti siitä, että Karjalan kysymys on avoin käsiteltäväksi.

http://www.kainuunsanomat.fi/a/2007/08/25/2509629.shtml

___________

Asiasta kolmanteen, kukahan mahtoi olla se päätoimittaja, johon ProKarelia luotti "Halosen vappupuhetta" levitellessään ja tiedotellessaan siitä 16. tammikuuta 2006 verkkosivuillaan? Veikko Saksi Pro Kareliasta kertoi 18.1.2006 Iltasanomissa että: "(he) olivat saaneet tiedon vappupuheesta eräältä entiseltä päätoimittajalta, joka vahvisti itse tarkistaneensa asian."

Sen verran hanakasti ProKarelia ja palautusjärjestöt ovat tarttuneet tähän Koiviston Karjala-kaupankäyntiin, että herää pakostakin epäilys, mahtaakohan samat "toimittajat" olla tässäkin mukana?

http://fi.wikipedia.org/wiki/ProKarelia

Manujahti virallisesti avattu....

ProKarelia on nyt päättänyt laittaa Karjalan palautuksen epäonnistumisen Koiviston syyksi.
Ainahan sitä syntipukkia tarvitaan.

24.08.2007
ProKarelia
» KOIVISTO ESTI PALAUTUKSEN...


24.08.2007
ProKarelia:
"Koiviston kielteinen suhtautuminen Karjalan palautukseen on muokannut vahvasti suomalaisten mieliä ja vaikutukset erityisesti poliittisella taholla näkyvät yhä vahvoina. "

"Jo edelliset sitaatit osoittavat, että Suomen presidentti Mauno Koivisto on tehnyt parhaansa estääkseen Karjala-keskustelun uudistuneen Venäjän kanssa. Venäjän osittain kaaottisessa 1990-luvun alkutilanteessa eivät Koiviston voimakkat toppuuttelut ole varmasti motivoineet asian edelleen kehittämiseen. On isänmaallisilla venäläisillä ollut ihmettelemistä Suomen johdon suhtautumisessa."

22.08.2007
ProKarelia:
"Presidentti Mauno Koivisto oli kieltämisasiassa korkein virkavastuulla toimiva henkilö. Hän on myöhemminkin yrittänyt suitsia Karjala-palautuskysymyksen käsittelyn pelottelemalla sodan uhkalla. Sellainen toiminta ei ole Suomen presidentille soveliasta."

15.08.2007
ProKarelia:
"Miksi Koivisto toimi omien kansalaisten etujen vastaisesti, on yhä epäselvä. "

15.08.2007
ProKarelia
"Valtiomies ajattelee kansansa parasta ja hänen päämääränään on kansalaisten ihmisoikeuksien toteuttaminen, hyvinvointi ja turvallisuus. Koiviston päätös ei tue ajatusta, että hän olisi ottanut nämä asiat huomioon päätöstä tehdessään.

Onko Suomen presidentillä oikeus yksin tehdä päätöksiä Suomen rajoista? Perustuslain mukaan eduskunta päättää maan rajoista. Jeltsinin hallinnon neuvottelutarjouksen pohjalta Koivisto kuitenkin yksin teki päätöksen, että perustuslaki ohitetaan ja rajoista ei neuvotella. Tämä päätös tehtiin maan etujen vastaisesti. Tämän asian kohdalla on hyvä kysyä presidentin vastuun toteutumista."

++++++++

Aluepalautus ry:n Lasse Koskinen lataa jo suorempaa:

"Koivisto oli väärä mies Suomen johdossa oikeaan aikaan. Sen ovat kansalaiset ovat todenneet Aluepalautus ry:lle moneen kertaan. Aluepalautus ry:lle on tullut vuosien mittaan runsaasti kannanottoja, jonka mukaan Koivisto tulisi asettaa valtakunnan oikeuteen Suomen alueiden palautuksen laiminlyöntien johdosta."

"Koivisto on historian tuomionsa saanut ja lisää on tulossa. Palautus etenee väistämättä, kuten palautusjärjestöt ovat todenneet. Hävetkää entiset ja nykyiset päättäjät. Kiitos Kainuun Sanomille."

+++++++

Niin kuin blogiini liittämästä kuvastakin näkyy, palautus tosiaan etenee mitään väistämättä ja vastoinkäymisistä välittämättä. Mutta entäs sitten kun joku alkaakin ampua takaisin? Tarja ei viitsinyt, Burbulis jo uhkasi, Manusta ei vielä tiedä...

http://aluepalautus.net/index2.htm
http://prokarelia.net/fi/

Koivisto: Perätöntä

Helsingin Sanomat 23.8.2007:

"Presidentti Mauno Koivisto, 83, haluaa katkaista siivet tiedolta tai huhulta, että Venäjä olisi tarjonnut Suomelle luovutettua Karjalaa takaisin korvausta vastaan Neuvostoliiton luhistumisen aikoihin vuoden 1991 lopulla tai seuraavan vuoden alussa.

Perätöntä on Koiviston mukaan myös se, että Karjalan palautuksen "kauppahinta" olisi tuolloin laskettu hänen toimeksiannostaan salaisessa asiantuntijaryhmässä.

Asiasta oli uutinen Kainuun Sanomissa viime viikolla. "

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koivisto+Ven%C3%A4j%C3%A4+ei+tarjonnut+Karjalaa+Suomelle/1135229749652

Niin oli, ei ole enää. Juttu katosi ainakin Kainuun Sanomien verkkosivuilta tänään. Saapa nähdä ilmestyykö takaisin ja mikä on Kainuun Sanomien päätoimittaja Matti Piiraisen ja toimittaja Matti Viirretin vastaus. Ei kai pojat ihan soitellen sentään sotaan ole lähteneet?